Le revenu inconditionnel – compte rendu de débat

Voici mes notes détaillées d’une présentation suivie d’un débat sur le revenu inconditionnel, organisée à Grenoble par les Alternatifs et la Fase le 13 octobre 2010.

Débat sur le Revenu inconditionnel – 13/10/2010

Baptiste Mylondo, auteur de « Un revenu pour tous » présente l’idée du revenu inconditionnel en 30 minutes, puis débat.

Il fait partie du réseau UTOPIA et du BIEN (Basic Income Earth Network)

Présentation

Le revenu inconditionnel est aussi appelé revenu d’existence, revenu de citoyenneté, revenu garanti.

  • Ce que n’est pas le revenu inconditionnel (RI)
    • ce n’est pas un crédit d’impôt (remboursement)
    • ce n’est pas la variante de droite (proposée par Friedman, récemment reprise en France par Christine Boutin), dont le but est de donner un revenu à peine suffisant pour survivre, et qui permettrait de « fluidifier » le marché du travail en rendant acceptable pour les gens n’importe quel emploi (quelques heure seulement, salaire très faible) et accompagné d’une dérégulation du droit du travail.
    • Ce n’est pas un revenu soumis à des conditions (cf Alain Caillé d’Attac) comme un nombre minimum d’heure de travail d’intérêt général…
    • ce n’est pas une dotation inconditionnelle d’autonomie où la redistribution se fait en nature (bons d’électriciré, bons pour l’eau, bons pour les transports…)
  • C’est :
    • un revenu monétaire (en euros et/ou en monnaies complémentaires), de préférence associé à une extension du domaine des services publics (gratuité des transports en commun…)
    • inconditionnel : sans conditions de ressources ou d’âge, cumulable avec un emploi, sans demande de contrepartie (travaux d’intérêt général…)
    • Toute la vie (mineurs, actifs, retraités). Il propose un montant croissant entre ces trois catégories.
    • Un montant identique pour tous
    • Un versement individuel (et non par foyer) pour encourager l’émancipation et éviter la lourdeur de l’administratif (et le flicage) qui oblige à suivre la composition des foyers.
    • Un versement mensuel (et pas annuel comme en Alaska, où ça fait prime de Noël)
    • un montant suffisant pour se passer durablement d’emploi (principale différence avec la version de droite, car on peut refuser les emplois pourris). Discuter le montant aujourd’hui est moins important que le principe lui-même. En exemple, il choisit le seuil de pauvreté soit 750 euros/adulte/mois, 1000 pour un retraité.
  • Est-ce souhaitable ?
    • Permet d’éradiquer la pauvreté (puisque personne n’est en dessous du seuil de pauvreté)
    • évite la stigmatisation, l’humiliation de ceux qui doivent demander des prestations, et donc justifier de leur pauvreté…
    • facilite l’autonomie des individus (cf combat féministe)
    • réduit les inégalités par son financement
    • entraîne des externalités positives :
      • revalorisation des activités hors emploi (richesse sociale),
      • le chômage n’est plus un problème social car les emplois ne sont plus le seul vecteur de statut et d’utilité sociale
      • remet en cause la contrainte au travail (chantage à l’emploi…)
      • transformation de l’échelle des salaires, plus liée à la pénibilité de l’emploi et à son utilité sociale
      • changement d’objectif de la société : moins tourné vers la consommation et la croissance. Cf enquête qui montre que même au début du quinquennat de Sarkozy 18% de la population veut travailler plus pour gagner plus (surtout les temps partiels imposés) alors que 40% accepterait de gagner moins pour travailler moins
  • Objection fréquentes :
    • Comment s’assurer que chacun va faire des activités vraiment socialement utiles ?
      • On ne s’en assure pas. En dehors de des activités considérées comme nuisibles (niveau législatif), pas de jugement porté sur les activités, car qui se donnerait le droit de juger ?.
      • Antony Atkinson qui propose un « revenu de participation » distingue 7 activités sociales qui justifient le paiement d’un revenu car elles créent de la richesse sociale : avoir un emploi, chercher un emploi, se former, s’occuper de proches, être invalide, retraité ou exercer une activité bénévole au sens large (association légale ou association de fait). Quasiment tout le monde, en fait !
    • Et les profiteurs ?
      • Qui n’apporterait rien selon cette vision large de l’utilité sociale ? Le solitaire qui décide de passer sa vie entière sans interaction avec les autres humains (on ne parle pas de l’ermite qui finit par partager son expérience et ses pensées avec d’autres) : il s’agit d’un cas pathologique s’il en existe, et dans ce cas il existe déjà avant le RI. De même, le sociopathe qui tire un plaisir à manipuler et à nuire à autrui : idem, il n’apparaît pas à cause du RI.
    • Comment contrôler qu’il y a un travail réel ? Qu’une formation est suivie de façon assidue ? Le problème des revenus conditionnels, c’est le coût économique (administratif, justice…) et social (flicage, sentiment de surveillance). Cette question vient à nouveau de la « peur du passager clandestin ». Doit-on pour autant renoncer à une mesure positive parce que quelques-uns en abusent (cf sécurité sociale) ?
    • Problème d’un effet d’aubaine pour l’immigration : pas encore de réponse précise mais quelques éléments (cf plus loin)

Questions

  • Quel financement ? ( *** – Europe Ecologie)Plusieurs propositions. Celle qu’il a retenu pour ses simulations, c’est une « flat tax » basée sur la CSG (impôt à l’assiette la plus large, revenus du travail et du capital) à un taux de 43%. « Oui mais l’impôt progressif a été une vraie conquête sociale ». Le RI lui-même n’est pas soumis à cet impôt, donc on obtient une sorte d’impôt progressif, car seul ce qui en dépasse est taxé : c’est plus redistributif qu’aujourd’hui. L’avantage, c’est la simplicité. Les montants : ça donnerait 470 Milliards d’euros, sachant qu’on supprimerait au passage les allocations chômage et le service public de l’emploi (suivi des chômeurs, formation des chômeurs… plusieurs milliards), le RMI/RSA, les allocations logement, une partie des allocations familiales (car les enfants reçoivent un RI, de montant ½ adulte)…D’autres propositions ont été faites, telle que une TVA sociale, mais le problème c’est que si la TVA monte, il faudra augmenter le montant du RI pour compenser la hausse des prix, donc augmenter la TVA, donc…

    Autre proposition, une taxation des activités de la finance. Autant une taxe Tobin serait utile, autant faire reposer le financement du RI sur une activité dont on souhaite la disparition progressive, ce n’est pas une bonne idée.

  • La critique de Bernard Friot (François *** – Décroissant)Bernard Friot fait l’erreur de rejeter la proposition en bloc en ne critiquant que la mesure de droite proposée par Milton Friedman. (L’employeur dir : tu as déjà le RI, donc avec ton salaire de 500 euros par mois tu devrais être content !)D’autre part il propose un revenu dépendant de la compétence et de la qualification : qui évalue ?
  • N’y aura-t-il pas un gros problème de travail au noir étant donné le taux de 43% ?Le travail au noir existe déjà aujourd’hui, c’est le boulot de l’inspection du travail de faire respecter ça…
  • Pourquoi faire un boulot pénible même s’il est payé et taxé à 43% ? (Marie)Il y aura nécessairement une minimisation de ce genre d’emplois. Ces tâches seront mieux partagées entre les membres d’une même entreprise. Réorganisation des salaires entre travail gratifiant ou non.En dernier recours, si la baisse de l’activité pénible dans la société est trop élevée, il y a un effet retour de balancier car la base de financement du RI baisse. Son montant diminuerait donc, rendant plus intéressant de rechercher un emploi.
  • Ceci est-il compatible avec le capitalisme et le concept de rente ?(Roger – syndicaliste)Oui, et cela permet donc de mettre en place cette mesure aujourd’hui sans attendre une hypothétique fin du capitalisme. Le RI encouragera une transition vers l’économie solidaire (coopératives…). Il fera diminuer l’emploi trop dur ou trop long (capacité de refuser pour les employés).« Moi je continue à penser qu’il est indispensable de lutter contre le capitalisme et les gens qui vivent sur le dos des travailleurs ». Oui, mais le RI n’est pas une réponse universelle à tous les problèmes, et il n’est pas incompatible avec une lutte contre le capitalisme.
  • Remise en cause des rapports de force dans l’entreprise (Joelle – Alternatifs)Le RI permet voire nécessite (conséquence de la non-nécessité de l’emploi) une remise en cause des rapports de force au sein de l’entreprise entre le patronat et les salariés. C’est un argument concret et bien plus « vendeur » pour les gens que la suppression de la propriété privée (même si on ne parle que de la propriété des moyens de production).
  • Le RI est une excellente idée (Brigitte, Fase/Alternatifs)Ayant travaillé plusieurs années comme ouvrière avec un boulot pénible, puis passée dans les bureaux avec un travail plus sympa, elle remarque ces dernières années que même les boulots sympas deviennent pénible car sans arrêt sous pression, urgence… En effet, le RI permettrait une diminution du travail qui serait très bénéfique contre cette pression permanente.
  • Remise en cause du mode de production (***)En tant que travailleuse sociale, un point très positif du RI est l’amélioration du rapport pauvre/pas pauvre : la stigmatisation est aujourd’hui un très gros problème.Bernard Friot et ses propositions.

    Trop marqué par son expérience communiste et le productivisme de gauche (type usines URSS). Il reste très attaché à la « valeur travail » au sens de production économique. Il se qualifie par rapport aux idéaux du conseil national de la résistance. Mais aujourd’hui, le monde n’est plus les pays d’Europe en ruine des années 45-50, mais problème écologique majeur. Il faut donc construire au-delà des propositions de l’époque en prenant en compte le monde d’aujourd’hui, ce qu’il ne fait pas suffisamment. Pour lui tout est lié au travail (y compris les prestations sociales).

  • La société veut-elle éradiquer la pauvreté ? (Cédric, non encarté)N’y a-t-il pas un désir humain d’être mieux que le voisin ? Dans ce cas, la société souhaite-t-elle réellement éradiquer la pauvreté ?Oui, d’après des études sociologiques, les humains aiment bien se sentir plus haut que d’autres, en tout cas ne pas être en bas de l’échelle. Avec le RI, il devrait y avoir cependant moins de stigmatisation du « pauvre », puisqu’il sera reconnu en tant que participant à la richesse sociale. D’autre part, le RI ne supprime pas totalement les inégalités : on pourra toujours chercher à avoir plus que le voisin, mais peut-être souhaitera-t-on avoir mieux (qualité de vie…) plutôt que plus (financièrement).
  • Conflit liberté-égalité (Laurent, syndicaliste libéral)Comment définit-on la pauvreté ? C’est relatif (pourcentage du revenu médian). Pour lui, le capitalisme n’est pas un système, c’est juste le fonctionnement logique des choses, et le libéralisme est indissociable de la notion de liberté. La difficulté c’est que dans « liberté-égalité-fraternité » il y a déjà un compromis à faire entre les deux premières notions, qui sont contradictoires. Le marché est lié à la notion de liberté, donc pour lui, on ne peut s’opposer au marché. D’autre part, quelle est la dimension mondiale de ce genre de projet ? Y’a-t-il des études sur les effets d’une dissociation entre revenu et emploi ?Réponse : Le RI n’est pas une solution magique pour résoudre toutes les inégalités. Pour la liberté, le marché est un système qui peut être efficace et qui n’est pas rejeté par le RI. Cependant, la possibilité de ne plus suivre uniquement les logiques économiques devrait remettre le marché à sa place : le « marché de l’aide à la personne » diminuera car les gens passeront plus de temps à s’occuper de leurs enfants et de leurs parents (resocialisation), l’extension du domaine de la gratuité, les SEL, l’entraide, devrait diminuer sans contraindre l’emprise des marchés. Il ne s’agit pas d’un système contraignant !
  • Dimension mondialeQuestion complexe. Effet tâche d’huile sur les pays voisins ? Impossible à mettre en oeuvre au niveau mondial, donc au moins pays par pays. Il y a eu des expérirences au Canada et aux USA dans les années 60-70-80 (impôt négatif, peur de la désertion du marché du travail)
  • Notion de don et contre-don (***)C’est une notion citée dans la brochure de présentation. De quoi s’agit-il ?C’est une inversion de la charge de la dette : Aujourd’hui, le pauvre est débiteur envers la société parce qu’il touche des aides. Ici, l’individu donne à la société par le simple fait qu’il y participe. La société reconnaît ce don, et y répond par un contre-don, le RI.
  • N’y-a-t-il pas une nécessité de gérer l’international avec un risque d’immigration massif ? (Jean-François, Alternatifs)La question est complexe, mais il est démontré qu’aux USA entre Etats, une différence même importante d’imposition n’entraîne pas de migration mesurable. Il devrait en être de même en intra-européen. Pour le tiers-monde, l’Europe fait déjà office d’Eldorado, donc il doute de l’influence réelle de ce dispositif sur la problématique des migrations sud-nord. Certains proposent que le RI ne soit attribué qu’aux résidents de plus de 3 ans dans le pays. Tous refusent l’idée de fermer les frontières. En un sens, ces migrants apporteraient de toute façon leur richesse à la société. Ces réflexions sont à développer.
  • Tâche d’huile (David, décroissant)Comment pousser cette idée au niveau international ? Un effet tâche d’huile se produirait-il nécessairement ? Diffuser l’idée…
  • Tâche d’huile, consommation des fluides (François, ***, mouvement pacifiste)Dans le passé, l’idée du désarmement unilatéral pour faire tâche d’huile a été proposé. Ca n’a pas tellement marché parce que personne n’a vraiment fait le premier pas, mais l’idée semble toujours valable pour le RI.Consommation des fluides (eau, gaz, électricité…) dans une optique environnementale ou décroissante. Comment gérer la problématique de l’usage et du mésusage ? Certains proposent une gratuité jusqu’à un quota (conso utile), puis un tarif élevé pour les dépassements pour limiter le mésusage des ressources communes.

    Réponse : personnellement défavorable à cette idée, parce qu’elle nécessite un certain flicage sur la composition d’un foyer (combien de personnes pour calculer le quota). Il vaut mieux inclure une estimation de ces consommations dans le RI et donc chaque foyer se débrouillerait sans ingérence extérieure.

  • Les expériences en cours ou passées : au Brésil depuis 2004 avec Lula, qui a proposé un RI pour les jeunes à partir de 15 ans, l’idée étant de l’étendre à la population au fur et à mesure. Cela n’a pas été fait, et le montant reste faible (d’où un risque de dévalorisation de l’emploi, type mesure de droite). En Afrique du sud, le ministre des affaires sociales a proposé de partir des retraités pauvres avec un RI, et de l’étendre ensuite au reste de la population. Où ça en est… je ne sais plus. Propositions au niveau international de transformer toute l’aide au développement versée aux pays du sud en RI pour éviter le passage par les gouvernements corrompus et les grands projets… Il y a également des expériences en cours en Namibie et en Mongolie (en utilisant l’argent des ressources naturelles). En Alaska, les résidents reçoivent un RI annuel financé par l’exploitation du pétrole, le but étant d’éviter l’exode de la population, avec un succès pas vraiment mesurable. Le montant est cependant trop faible pour en vivre. Aux USA dans les années 60, on a pu mesurer une baisse modérée des employés, et certes c’est surtout les femmes qui ont arrêté de travailler pour s’occuper des enfants. Cependant, il y a eu plus de divorce (émancipation économique des femmes qui leur permet de partir). Le problème de ces expériences était la durée limitée, qui empêche de chambouler son comportement quotidien. Autre expérience, il existe en Belgique une sorte de loto où l’on gagne un salaire à vie. L’étude de ces gagnants n’a montré aucun changement de comportement par rapport à l’emploi. Le problème est évidemment que ces gagnants sont peu nombreux et isolés : s’ils s’arrêtent de travailler, leur entourage lui continue, et ils ont plus de mal à changer leur vie seuls !
  • RSA, santé (***, AC contre le chômage)Le RSA dépend du foyer, donc en couple, une personne peut ne rien toucher → pas d’indépendance économique (et montant très faible). L’idée que le RI soit individuel va dans le bon sens. La santé est-elle incluse dans le RI ?Non, les régimes assurantiels (maladie) sont conservés comme aujourd’hui.
  • Droit au temps partiel. Aujourd’hui, on ne peut imposer un temps partiel à son employeur que dans deux cas : une création d’activité (création d’entreprise), ou une famille nombreuse. Créons des « entreprises de temps libre » qui ne font rien, mais nous permettent d’exiger un temps libre !
  • Comment faire passer ça au PS : on peut le présenter comme une relance keynesienne par la consommation. Etant donné le manque de grande proposition au PS, ça pourrait peut-être passer… D’après *** d’Europe Ecologie, le RI est dans le programme d’EE, et ils le mettraient en place s’ils gagnaient les élections de 2012.
  • Distinction emploi et travail (Jean-Louis, Fase – Moi ) Qu’appelle-t-on travail ici ?Il appelle travail toute activité considérée comme pénible (de faire la vaisselle à fabriquer des voitures), et activité tout le reste. C’est une question de vocabulaire importante. On distingue plus souvent travail et emploi (au sens du salariat ou de l’artisanat/PME).
  • L’immobilier (***)N’y aurait-il pas juste une hausse spéculative rapide des loyers, capable d’absorber la totalité du RI ? Il s’agirait alors juste d’un enrichissement des spéculateurs sur la pierre, au lieu d’un progrès social.Il est pour une régulation très stricte des loyers (prix maximum au mètre carré selon le lieu) qui bloquerait la spéculation. C’est en effet nécessaire de considérer ce problème en même temps que le RI (cf les allocations logement).
  • Temps libre : problème de l’expertise (***, étudiante en médecine)Accepterait-on d’être opéré par un chirurgien qui pratique peu, quelques heures par semaine ? Il serait reposé, au lieu d’opérer après 12 heures de garde… mais il faudrait creuser le problème de l’expertise qui nécessite un certain niveau de pratique.
  • Faisabilité (***)Comment montrer la faisabilité ? Expérimenter, prévoir un processus de transition
  • Comment produire pour les besoins (Jaime, objecteur de croissance)Dans un système totalement libre (aucune contrainte sur l’activité, libre choix), comment assurer qu’on produira suffisamment pour continuer à alimenter le financement du RI ?Incitation (salaire) et au pire des cas, retour de balancier qui diminue le RI : la société devrait s’équilibrer pour produire juste ce qui est nécessaire (d’où une cohérence avec les exigences écologiques voire décroissantes)
  • Notion de gratuité (*** syndicaliste)Gêne par rapport au principe de la gratuité : rien n’est gratuit à produire, et ça donne l’illusion que ce qui est gratuit n’a aucune valeur.Le principe du RI, même s’il peut être lié à des services publics gratuits, consiste à donner à chacun de quoi vivre. Les choses restent payantes et chacun gère son budget, mais la sphère du non-marchant peut quand même croître.
  • La production inutile (***, décroissant)Comment peut se passer la transition pour tous ceux qui sont habitués et compétents dans la fabrication d’objets de consommation ou de services considérés comme inutiles. Ne risquent-ils pas d’être perdus et révoltés par la perte de leur activité ?Toute transition crée ce genre de problème : pour avancer, il faut accepter ce genre de chose et faciliter leur réorganisation : on a arrêté les mines de charbon, les tisserands… Le progrès rend certains emplois inutiles, il ne faut pas lutter contre mais facilité la transition pour les personnes impliquées. Le RI devrait permettre à ces gens de trouver une autre activité sans le stigmate actuel du chômage.

    Et pour la relocalisation de l’économie, la baisse de la densité de population dans les villes (thèmes décroissance) ?

    Le renforcement de la recherche de qualité de vie encouragerait la relocalisation de l’économie, mais le RI en soit n’est pas un outil spécifique pour cela.

  • 35h, 32h… ou 15h de travail minimum dû à la société pour avoir un revenu ?RI est inconditionnel : certains se sentent limités par les 35h, d’autres trouvent que c’est trop. Avec le RI, chacun sera libre de la quantité de travail qu’il souhaite effectuer.« Mais si quelqu’un passe ses journées à regarder la télé ? »

    On ne juge pas l’activité que choisissent les gens. Se cultiver avec la télévision peut aussi apporter des choses lorsque la personne en question interagit ensuite avec les autres… On pourrait dire la même chose d’un livre. Simple remarque, ce n’est que dans les périodes de surcharge de travail, après l’épuisement d’une journée trop remplie que j’ai pris l’habitude de m’affaler devant la télé, parce que la disponibilité mentale n’était pas suffisante pour faire autre chose. Depuis que j’ai une activité plus légère, je ne regarde que rarement la télé.

  • Disparition des petits boulots étudiants (puisqu’ils n’en auraient plus besoin) ?Il faudra peut-être s’habituer à ne plus avoir de livreur de pizza !

L’expérimentation : utiliser l’euro ET les monnaies locales pour mettre en place le RI localement aujourd’hui.

Liens

Voici mes notes détaillées d’une présentation suivie d’un débat sur le revenu inconditionnel, organisée à Grenoble par les Alternatifs et la Fase.

Débat sur le Revenu inconditionnel – 13/10/2010

Baptiste Mylondo, auteur de « Un revenu pour tous » présente l’idée du revenu inconditionnel en 30 minutes, puis débat.

Il fait partie du réseau UTOPIA et du BIEN (Basic Income Earth Network)

Présentation

Le revenu inconditionnel est aussi appelé revenu d’existence, revenu de citoyenneté, revenu garanti.

  • Ce que n’est pas le revenu inconditionnel (RI)
    • ce n’est pas un crédit d’impôt (remboursement)
    • ce n’est pas la variante de droite (proposée par Friedman, récemment reprise en France par Christine Boutin), dont le but est de donner un revenu à peine suffisant pour survivre, et qui permettrait de « fluidifier » le marché du travail en rendant acceptable pour les gens n’importe quel emploi (quelques heure seulement, salaire très faible) et accompagné d’une dérégulation du droit du travail.
    • Ce n’est pas un revenu soumis à des conditions (cf Alain Caillé d’Attac) comme un nombre minimum d’heure de travail d’intérêt général…
    • ce n’est pas une dotation inconditionnelle d’autonomie où la redistribution se fait en nature (bons d’électriciré, bons pour l’eau, bons pour les transports…)
  • C’est :
    • un revenu monétaire (en euros et/ou en monnaies complémentaires), de préférence associé à une extension du domaine des services publics (gratuité des transports en commun…)
    • inconditionnel : sans conditions de ressources ou d’âge, cumulable avec un emploi, sans demande de contrepartie (travaux d’intérêt général…)
    • Toute la vie (mineurs, actifs, retraités). Il propose un montant croissant entre ces trois catégories.
    • Un montant identique pour tous
    • Un versement individuel (et non par foyer) pour encourager l’émancipation et éviter la lourdeur de l’administratif (et le flicage) qui oblige à suivre la composition des foyers.
    • Un versement mensuel (et pas annuel comme en Alaska, où ça fait prime de Noël)
    • un montant suffisant pour se passer durablement d’emploi (principale différence avec la version de droite, car on peut refuser les emplois pourris). Discuter le montant aujourd’hui est moins important que le principe lui-même. En exemple, il choisit le seuil de pauvreté soit 750 euros/adulte/mois, 1000 pour un retraité.
  • Est-ce souhaitable ?
    • Permet d’éradiquer la pauvreté (puisque personne n’est en dessous du seuil de pauvreté)
    • évite la stigmatisation, l’humiliation de ceux qui doivent demander des prestations, et donc justifier de leur pauvreté…
    • facilite l’autonomie des individus (cf combat féministe)
    • réduit les inégalités par son financement
    • entraîne des externalités positives :
      • revalorisation des activités hors emploi (richesse sociale),
      • le chômage n’est plus un problème social car les emplois ne sont plus le seul vecteur de statut et d’utilité sociale
      • remet en cause la contrainte au travail (chantage à l’emploi…)
      • transformation de l’échelle des salaires, plus liée à la pénibilité de l’emploi et à son utilité sociale
      • changement d’objectif de la société : moins tourné vers la consommation et la croissance. Cf enquête qui montre que même au début du quinquennat de Sarkozy 18% de la population veut travailler plus pour gagner plus (surtout les temps partiels imposés) alors que 40% accepterait de gagner moins pour travailler moins
  • Objection fréquentes :
    • Comment s’assurer que chacun va faire des activités vraiment socialement utiles ?
      • On ne s’en assure pas. En dehors de des activités considérées comme nuisibles (niveau législatif), pas de jugement porté sur les activités, car qui se donnerait le droit de juger ?.
      • Antony Atkinson qui propose un « revenu de participation » distingue 7 activités sociales qui justifient le paiement d’un revenu car elles créent de la richesse sociale : avoir un emploi, chercher un emploi, se former, s’occuper de proches, être invalide, retraité ou exercer une activité bénévole au sens large (association légale ou association de fait). Quasiment tout le monde, en fait !
    • Et les profiteurs ?
      • Qui n’apporterait rien selon cette vision large de l’utilité sociale ? Le solitaire qui décide de passer sa vie entière sans interaction avec les autres humains (on ne parle pas de l’ermite qui finit par partager son expérience et ses pensées avec d’autres) : il s’agit d’un cas pathologique s’il en existe, et dans ce cas il existe déjà avant le RI. De même, le sociopathe qui tire un plaisir à manipuler et à nuire à autrui : idem, il n’apparaît pas à cause du RI.
    • Comment contrôler qu’il y a un travail réel ? Qu’une formation est suivie de façon assidue ? Le problème des revenus conditionnels, c’est le coût économique (administratif, justice…) et social (flicage, sentiment de surveillance). Cette question vient à nouveau de la « peur du passager clandestin ». Doit-on pour autant renoncer à une mesure positive parce que quelques-uns en abusent (cf sécurité sociale) ?
    • Problème d’un effet d’aubaine pour l’immigration : pas encore de réponse précise mais quelques éléments (cf plus loin)

Questions

  • Quel financement ? ( *** – Europe Ecologie)Plusieurs propositions. Celle qu’il a retenu pour ses simulations, c’est une « flat tax » basée sur la CSG (impôt à l’assiette la plus large, revenus du travail et du capital) à un taux de 43%. « Oui mais l’impôt progressif a été une vraie conquête sociale ». Le RI lui-même n’est pas soumis à cet impôt, donc on obtient une sorte d’impôt progressif, car seul ce qui en dépasse est taxé : c’est plus redistributif qu’aujourd’hui. L’avantage, c’est la simplicité. Les montants : ça donnerait 470 Milliards d’euros, sachant qu’on supprimerait au passage les allocations chômage et le service public de l’emploi (suivi des chômeurs, formation des chômeurs… plusieurs milliards), le RMI/RSA, les allocations logement, une partie des allocations familiales (car les enfants reçoivent un RI, de montant ½ adulte)…D’autres propositions ont été faites, telle que une TVA sociale, mais le problème c’est que si la TVA monte, il faudra augmenter le montant du RI pour compenser la hausse des prix, donc augmenter la TVA, donc…

    Autre proposition, une taxation des activités de la finance. Autant une taxe Tobin serait utile, autant faire reposer le financement du RI sur une activité dont on souhaite la disparition progressive, ce n’est pas une bonne idée.

  • La critique de Bernard Friot (François *** – Décroissant)Bernard Friot fait l’erreur de rejeter la proposition en bloc en ne critiquant que la mesure de droite proposée par Milton Friedman. (L’employeur dir : tu as déjà le RI, donc avec ton salaire de 500 euros par mois tu devrais être content !)D’autre part il propose un revenu dépendant de la compétence et de la qualification : qui évalue ?
  • N’y aura-t-il pas un gros problème de travail au noir étant donné le taux de 43% ?Le travail au noir existe déjà aujourd’hui, c’est le boulot de l’inspection du travail de faire respecter ça…
  • Pourquoi faire un boulot pénible même s’il est payé et taxé à 43% ? (Marie)Il y aura nécessairement une minimisation de ce genre d’emplois. Ces tâches seront mieux partagées entre les membres d’une même entreprise. Réorganisation des salaires entre travail gratifiant ou non.En dernier recours, si la baisse de l’activité pénible dans la société est trop élevée, il y a un effet retour de balancier car la base de financement du RI baisse. Son montant diminuerait donc, rendant plus intéressant de rechercher un emploi.
  • Ceci est-il compatible avec le capitalisme et le concept de rente ?(Roger – syndicaliste)Oui, et cela permet donc de mettre en place cette mesure aujourd’hui sans attendre une hypothétique fin du capitalisme. Le RI encouragera une transition vers l’économie solidaire (coopératives…). Il fera diminuer l’emploi trop dur ou trop long (capacité de refuser pour les employés).« Moi je continue à penser qu’il est indispensable de lutter contre le capitalisme et les gens qui vivent sur le dos des travailleurs ». Oui, mais le RI n’est pas une réponse universelle à tous les problèmes, et il n’est pas incompatible avec une lutte contre le capitalisme.
  • Remise en cause des rapports de force dans l’entreprise (Joelle – Alternatifs)Le RI permet voire nécessite (conséquence de la non-nécessité de l’emploi) une remise en cause des rapports de force au sein de l’entreprise entre le patronat et les salariés. C’est un argument concret et bien plus « vendeur » pour les gens que la suppression de la propriété privée (même si on ne parle que de la propriété des moyens de production).
  • Le RI est une excellente idée (Brigitte, Fase/Alternatifs)Ayant travaillé plusieurs années comme ouvrière avec un boulot pénible, puis passée dans les bureaux avec un travail plus sympa, elle remarque ces dernières années que même les boulots sympas deviennent pénible car sans arrêt sous pression, urgence… En effet, le RI permettrait une diminution du travail qui serait très bénéfique contre cette pression permanente.
  • Remise en cause du mode de production (***)En tant que travailleuse sociale, un point très positif du RI est l’amélioration du rapport pauvre/pas pauvre : la stigmatisation est aujourd’hui un très gros problème.Bernard Friot et ses propositions.

    Trop marqué par son expérience communiste et le productivisme de gauche (type usines URSS). Il reste très attaché à la « valeur travail » au sens de production économique. Il se qualifie par rapport aux idéaux du conseil national de la résistance. Mais aujourd’hui, le monde n’est plus les pays d’Europe en ruine des années 45-50, mais problème écologique majeur. Il faut donc construire au-delà des propositions de l’époque en prenant en compte le monde d’aujourd’hui, ce qu’il ne fait pas suffisamment. Pour lui tout est lié au travail (y compris les prestations sociales).

  • La société veut-elle éradiquer la pauvreté ? (Cédric, non encarté)N’y a-t-il pas un désir humain d’être mieux que le voisin ? Dans ce cas, la société souhaite-t-elle réellement éradiquer la pauvreté ?Oui, d’après des études sociologiques, les humains aiment bien se sentir plus haut que d’autres, en tout cas ne pas être en bas de l’échelle. Avec le RI, il devrait y avoir cependant moins de stigmatisation du « pauvre », puisqu’il sera reconnu en tant que participant à la richesse sociale. D’autre part, le RI ne supprime pas totalement les inégalités : on pourra toujours chercher à avoir plus que le voisin, mais peut-être souhaitera-t-on avoir mieux (qualité de vie…) plutôt que plus (financièrement).
  • Conflit liberté-égalité (Laurent, syndicaliste libéral)Comment définit-on la pauvreté ? C’est relatif (pourcentage du revenu médian). Pour lui, le capitalisme n’est pas un système, c’est juste le fonctionnement logique des choses, et le libéralisme est indissociable de la notion de liberté. La difficulté c’est que dans « liberté-égalité-fraternité » il y a déjà un compromis à faire entre les deux premières notions, qui sont contradictoires. Le marché est lié à la notion de liberté, donc pour lui, on ne peut s’opposer au marché. D’autre part, quelle est la dimension mondiale de ce genre de projet ? Y’a-t-il des études sur les effets d’une dissociation entre revenu et emploi ?Réponse : Le RI n’est pas une solution magique pour résoudre toutes les inégalités. Pour la liberté, le marché est un système qui peut être efficace et qui n’est pas rejeté par le RI. Cependant, la possibilité de ne plus suivre uniquement les logiques économiques devrait remettre le marché à sa place : le « marché de l’aide à la personne » diminuera car les gens passeront plus de temps à s’occuper de leurs enfants et de leurs parents (resocialisation), l’extension du domaine de la gratuité, les SEL, l’entraide, devrait diminuer sans contraindre l’emprise des marchés. Il ne s’agit pas d’un système contraignant !
  • Dimension mondialeQuestion complexe. Effet tâche d’huile sur les pays voisins ? Impossible à mettre en oeuvre au niveau mondial, donc au moins pays par pays. Il y a eu des expérirences au Canada et aux USA dans les années 60-70-80 (impôt négatif, peur de la désertion du marché du travail)
  • Notion de don et contre-don (***)C’est une notion citée dans la brochure de présentation. De quoi s’agit-il ?C’est une inversion de la charge de la dette : Aujourd’hui, le pauvre est débiteur envers la société parce qu’il touche des aides. Ici, l’individu donne à la société par le simple fait qu’il y participe. La société reconnaît ce don, et y répond par un contre-don, le RI.
  • N’y-a-t-il pas une nécessité de gérer l’international avec un risque d’immigration massif ? (Jean-François, Alternatifs)La question est complexe, mais il est démontré qu’aux USA entre Etats, une différence même importante d’imposition n’entraîne pas de migration mesurable. Il devrait en être de même en intra-européen. Pour le tiers-monde, l’Europe fait déjà office d’Eldorado, donc il doute de l’influence réelle de ce dispositif sur la problématique des migrations sud-nord. Certains proposent que le RI ne soit attribué qu’aux résidents de plus de 3 ans dans le pays. Tous refusent l’idée de fermer les frontières. En un sens, ces migrants apporteraient de toute façon leur richesse à la société. Ces réflexions sont à développer.
  • Tâche d’huile (David, décroissant)Comment pousser cette idée au niveau international ? Un effet tâche d’huile se produirait-il nécessairement ? Diffuser l’idée…
  • Tâche d’huile, consommation des fluides (François, ***, mouvement pacifiste)Dans le passé, l’idée du désarmement unilatéral pour faire tâche d’huile a été proposé. Ca n’a pas tellement marché parce que personne n’a vraiment fait le premier pas, mais l’idée semble toujours valable pour le RI.Consommation des fluides (eau, gaz, électricité…) dans une optique environnementale ou décroissante. Comment gérer la problématique de l’usage et du mésusage ? Certains proposent une gratuité jusqu’à un quota (conso utile), puis un tarif élevé pour les dépassements pour limiter le mésusage des ressources communes.

    Réponse : personnellement défavorable à cette idée, parce qu’elle nécessite un certain flicage sur la composition d’un foyer (combien de personnes pour calculer le quota). Il vaut mieux inclure une estimation de ces consommations dans le RI et donc chaque foyer se débrouillerait sans ingérence extérieure.

  • Les expériences en cours ou passées : au Brésil depuis 2004 avec Lula, qui a proposé un RI pour les jeunes à partir de 15 ans, l’idée étant de l’étendre à la population au fur et à mesure. Cela n’a pas été fait, et le montant reste faible (d’où un risque de dévalorisation de l’emploi, type mesure de droite). En Afrique du sud, le ministre des affaires sociales a proposé de partir des retraités pauvres avec un RI, et de l’étendre ensuite au reste de la population. Où ça en est… je ne sais plus. Propositions au niveau international de transformer toute l’aide au développement versée aux pays du sud en RI pour éviter le passage par les gouvernements corrompus et les grands projets… Il y a également des expériences en cours en Namibie et en Mongolie (en utilisant l’argent des ressources naturelles). En Alaska, les résidents reçoivent un RI annuel financé par l’exploitation du pétrole, le but étant d’éviter l’exode de la population, avec un succès pas vraiment mesurable. Le montant est cependant trop faible pour en vivre. Aux USA dans les années 60, on a pu mesurer une baisse modérée des employés, et certes c’est surtout les femmes qui ont arrêté de travailler pour s’occuper des enfants. Cependant, il y a eu plus de divorce (émancipation économique des femmes qui leur permet de partir). Le problème de ces expériences était la durée limitée, qui empêche de chambouler son comportement quotidien. Autre expérience, il existe en Belgique une sorte de loto où l’on gagne un salaire à vie. L’étude de ces gagnants n’a montré aucun changement de comportement par rapport à l’emploi. Le problème est évidemment que ces gagnants sont peu nombreux et isolés : s’ils s’arrêtent de travailler, leur entourage lui continue, et ils ont plus de mal à changer leur vie seuls !
  • RSA, santé (***, AC contre le chômage)Le RSA dépend du foyer, donc en couple, une personne peut ne rien toucher → pas d’indépendance économique (et montant très faible). L’idée que le RI soit individuel va dans le bon sens. La santé est-elle incluse dans le RI ?Non, les régimes assurantiels (maladie) sont conservés comme aujourd’hui.
  • Droit au temps partiel. Aujourd’hui, on ne peut imposer un temps partiel à son employeur que dans deux cas : une création d’activité (création d’entreprise), ou une famille nombreuse. Créons des « entreprises de temps libre » qui ne font rien, mais nous permettent d’exiger un temps libre !
  • Comment faire passer ça au PS : on peut le présenter comme une relance keynesienne par la consommation. Etant donné le manque de grande proposition au PS, ça pourrait peut-être passer… D’après *** d’Europe Ecologie, le RI est dans le programme d’EE, et ils le mettraient en place s’ils gagnaient les élections de 2012.
  • Distinction emploi et travail (Jean-Louis, Fase – Moi ) Qu’appelle-t-on travail ici ?Il appelle travail toute activité considérée comme pénible (de faire la vaisselle à fabriquer des voitures), et activité tout le reste. C’est une question de vocabulaire importante. On distingue plus souvent travail et emploi (au sens du salariat ou de l’artisanat/PME).
  • L’immobilier (***)N’y aurait-il pas juste une hausse spéculative rapide des loyers, capable d’absorber la totalité du RI ? Il s’agirait alors juste d’un enrichissement des spéculateurs sur la pierre, au lieu d’un progrès social.Il est pour une régulation très stricte des loyers (prix maximum au mètre carré selon le lieu) qui bloquerait la spéculation. C’est en effet nécessaire de considérer ce problème en même temps que le RI (cf les allocations logement).
  • Temps libre : problème de l’expertise (***, étudiante en médecine)Accepterait-on d’être opéré par un chirurgien qui pratique peu, quelques heures par semaine ? Il serait reposé, au lieu d’opérer après 12 heures de garde… mais il faudrait creuser le problème de l’expertise qui nécessite un certain niveau de pratique.
  • Faisabilité (***)Comment montrer la faisabilité ? Expérimenter, prévoir un processus de transition
  • Comment produire pour les besoins (Jaime, objecteur de croissance)Dans un système totalement libre (aucune contrainte sur l’activité, libre choix), comment assurer qu’on produira suffisamment pour continuer à alimenter le financement du RI ?Incitation (salaire) et au pire des cas, retour de balancier qui diminue le RI : la société devrait s’équilibrer pour produire juste ce qui est nécessaire (d’où une cohérence avec les exigences écologiques voire décroissantes)
  • Notion de gratuité (*** syndicaliste)Gêne par rapport au principe de la gratuité : rien n’est gratuit à produire, et ça donne l’illusion que ce qui est gratuit n’a aucune valeur.Le principe du RI, même s’il peut être lié à des services publics gratuits, consiste à donner à chacun de quoi vivre. Les choses restent payantes et chacun gère son budget, mais la sphère du non-marchant peut quand même croître.
  • La production inutile (***, décroissant)Comment peut se passer la transition pour tous ceux qui sont habitués et compétents dans la fabrication d’objets de consommation ou de services considérés comme inutiles. Ne risquent-ils pas d’être perdus et révoltés par la perte de leur activité ?Toute transition crée ce genre de problème : pour avancer, il faut accepter ce genre de chose et faciliter leur réorganisation : on a arrêté les mines de charbon, les tisserands… Le progrès rend certains emplois inutiles, il ne faut pas lutter contre mais facilité la transition pour les personnes impliquées. Le RI devrait permettre à ces gens de trouver une autre activité sans le stigmate actuel du chômage.

    Et pour la relocalisation de l’économie, la baisse de la densité de population dans les villes (thèmes décroissance) ?

    Le renforcement de la recherche de qualité de vie encouragerait la relocalisation de l’économie, mais le RI en soit n’est pas un outil spécifique pour cela.

  • 35h, 32h… ou 15h de travail minimum dû à la société pour avoir un revenu ?RI est inconditionnel : certains se sentent limités par les 35h, d’autres trouvent que c’est trop. Avec le RI, chacun sera libre de la quantité de travail qu’il souhaite effectuer.« Mais si quelqu’un passe ses journées à regarder la télé ? »

    On ne juge pas l’activité que choisissent les gens. Se cultiver avec la télévision peut aussi apporter des choses lorsque la personne en question interagit ensuite avec les autres… On pourrait dire la même chose d’un livre. Simple remarque, ce n’est que dans les périodes de surcharge de travail, après l’épuisement d’une journée trop remplie que j’ai pris l’habitude de m’affaler devant la télé, parce que la disponibilité mentale n’était pas suffisante pour faire autre chose. Depuis que j’ai une activité plus légère, je ne regarde que rarement la télé.

  • Disparition des petits boulots étudiants (puisqu’ils n’en auraient plus besoin) ?Il faudra peut-être s’habituer à ne plus avoir de livreur de pizza !

L’expérimentation : utiliser l’euro ET les monnaies locales pour mettre en place le RI localement aujourd’hui.

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